Potentialausgleich im LAN

[Marcel Müller]

Hallo,

wenn ich eine feste LAN-Verkabelung mache (Cat5e, SFTP), schaffe ich
über die Kabel-/Dosenschirme doch eine Verbindung zwischen den Gehäusen
von PCs und Switches, oder? Da selbige Geräte aber schon über PE am
Potentialausgleich hängen, ergeben sich dadurch Masseschleifen. Das hat
einerseits mögliche Ausgleichsströme zur Folge, andererseits ist es auch
eine Zielscheibe für das nächste Gewitter.
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?


Marcel

[Christoph Maercker]

Post by Marcel Müller
wenn ich eine feste LAN-Verkabelung mache (Cat5e, SFTP), schaffe ich
über die Kabel-/Dosenschirme doch eine Verbindung zwischen den Gehäusen
von PCs und Switches, oder? Da selbige Geräte aber schon über PE am
Potentialausgleich hängen, ergeben sich dadurch Masseschleifen. Das hat
einerseits mögliche Ausgleichsströme zur Folge, andererseits ist es auch
eine Zielscheibe für das nächste Gewitter.

Dazu sollte es inzwischen diverse Artikel im Web geben. ;-)

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Gar nicht. Man achtet darauf, dass Switch und Endgeräte möglichst aus
dem gleichen Hauptkabel stromversorgt werden. In neueren Gebäuden wird
wegen genau dieser Problematik kein sternförmiger Potentialausgleich
mehr gemacht, sondern lauter kleine Maschen/"Masseschleifchen".

Gegen eine einseitige Auflegung der Kabelschirme bei RJ45-Kabeln spricht
(angeblich?), dass sie dann nichts mehr gegen Hochfrequenzstörungen nutzen.

UTP hat diese Probleme nicht und es wird immer wieder behauptet, sie
seien nicht anfälliger für Störungen, auch in europäischen Gebäuden
nicht, wo Stromkabel im Gegensatz zu USA ohne Stahlrohr verlegt werden.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Christoph Maercker
Gar nicht. Man achtet darauf, dass Switch und Endgeräte möglichst aus
dem gleichen Hauptkabel stromversorgt werden. In neueren Gebäuden wird

Das reicht auch schon aus, daß Audio-Geräte dann brummen. BTST, mit
unserem IP-TV.

Post by Christoph Maercker
wegen genau dieser Problematik kein sternförmiger Potentialausgleich
mehr gemacht, sondern lauter kleine Maschen/"Masseschleifchen".
Gegen eine einseitige Auflegung der Kabelschirme bei RJ45-Kabeln spricht
(angeblich?), dass sie dann nichts mehr gegen Hochfrequenzstörungen nutzen.

Hochfrequenzstörungen sind da eh so ein Märchen, in anderen Ländern
geht es auch ohne Schirm bestens. Abgestrahlt werden Störungen so oder
so, und ein Ethernetkabel von außen zu stören, das ist auch nicht sooo
einfach.


-ras

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Hochfrequenzstörungen sind da eh so ein Märchen, in anderen Ländern
geht es auch ohne Schirm bestens. Abgestrahlt werden Störungen so oder
so, und ein Ethernetkabel von außen zu stören, das ist auch nicht sooo
einfach.

Die Impedanz ist ja doch recht niedrig, da muss man wohl ganz schön
draufballern, damit was passiert... außerdem verdrillt...

Ansgar

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Ansgar Strickerschmidt
Die Impedanz ist ja doch recht niedrig, da muss man wohl ganz schön
draufballern, damit was passiert... außerdem verdrillt...

Eben.


-ras

[Christoph Maercker]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Das reicht auch schon aus, daß Audio-Geräte dann brummen.

Das machen analoge Geräte neben Rauschen sowieso am liebsten. ;-)

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Hochfrequenzstörungen sind da eh so ein Märchen, in anderen Ländern
geht es auch ohne Schirm bestens. Abgestrahlt werden Störungen so oder
so, und ein Ethernetkabel von außen zu stören, das ist auch nicht sooo
einfach.

Der alte Streit halt, ob Schirmung bei Twisted-Pair notwendig ist oder
nicht.

[Christoph Maercker]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Hochfrequenzstörungen sind da eh so ein Märchen, in anderen Ländern
geht es auch ohne Schirm bestens.

Es wundert's mich nach wie vor, warum die Schirmung bei RJ45-Kabeln
beidseitig aufgelegt wird, angesichts der Probleme die das nach sich
ziehen kann. Nicht zuletzt deswegen habe ich die Frage in einem
Netzwerker-Kurs gestellt und dort nur die Antwort HF-Störunterdrückung
erhalten.

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Christoph Maercker
Es wundert's mich nach wie vor, warum die Schirmung bei RJ45-Kabeln
beidseitig aufgelegt wird, angesichts der Probleme die das nach sich
ziehen kann. Nicht zuletzt deswegen habe ich die Frage in einem
Netzwerker-Kurs gestellt und dort nur die Antwort HF-Störunterdrückung
erhalten.

Ja, mir ist das auch unklar. In anderen Ländern, die ohnehin
berüchtigt sind für schlechte bis nicht vorhandene Erdungsmaßnahmen,
geht es auch ohne Schirm wunderprächtig. Der Standard wurde ja extra
so entwickelt, daß man _keine_ galvanische Verbindung zwischen den
Geräten herstellt, um genau solche Probleme zu vermeiden. Weiß der
Geier, wer dann irgendwann in deutscher Gründlichkeit alles getan hat,
um genau diesen Vorteil zunichtezumachen.

Sogar bei mir daheim, ein Zimmmer weiter vom Router zum IPTV-Kastl,
mußte ich den Schirm abklemmen, um die Brummschleife wegzubekommen.
Weder stört die Sache bei mir im Funk (ich bin Funkamateur) noch kann
ich mit der Funkerei die Netzwerkverbindung beeinträchtigen...


-ras

[Gerrit Heitsch]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras
Ja, mir ist das auch unklar. In anderen Ländern, die ohnehin
berüchtigt sind für schlechte bis nicht vorhandene Erdungsmaßnahmen,
geht es auch ohne Schirm wunderprächtig. Der Standard wurde ja extra
so entwickelt, daß man _keine_ galvanische Verbindung zwischen den
Geräten herstellt, um genau solche Probleme zu vermeiden. Weiß der
Geier, wer dann irgendwann in deutscher Gründlichkeit alles getan hat,
um genau diesen Vorteil zunichtezumachen.

Naja... Koax braucht den Schirm, also muss der wohl auch bei TP noetig
sein. Kann schliesslich nicht sein, dass die Verdrillung der Paare
ausreicht um den gewuenschen Effekt zu bekommen. Wo kaemen wir hin?

BTW: Geschirmtes TP ist deutlich weniger eng verdrillt als
ungeschirmtes. Ich frage mich dabei immer, ob man sich hier etwas zu
stark auf den Schirm verlaesst.

Gerrit

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Gerrit Heitsch
Naja... Koax braucht den Schirm, also muss der wohl auch bei TP noetig
sein. Kann schliesslich nicht sein, dass die Verdrillung der Paare
ausreicht um den gewuenschen Effekt zu bekommen. Wo kaemen wir hin?

*g*

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Geschirmtes TP ist deutlich weniger eng verdrillt als
ungeschirmtes. Ich frage mich dabei immer, ob man sich hier etwas zu
stark auf den Schirm verlaesst.

Hmm...aber die üblichen Tests besteht es ja, also scheinen Impedanz
und Dämpfung zu passen. Evtl. werden die durch den Schirm ja so
beeinflußt, daß man das durch die andere Verdrillung wieder
ausgleicht?!


-ras

[Gerrit Heitsch]

Post by Ralph A. Schmid, dk5ras

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Geschirmtes TP ist deutlich weniger eng verdrillt als
ungeschirmtes. Ich frage mich dabei immer, ob man sich hier etwas zu
stark auf den Schirm verlaesst.

Hmm...aber die üblichen Tests besteht es ja, also scheinen Impedanz
und Dämpfung zu passen. Evtl. werden die durch den Schirm ja so
beeinflußt, daß man das durch die andere Verdrillung wieder
ausgleicht?!

Das Problem ist, was passiert wenn man den Schirm nicht anschliesst oder
nur an einer Seite anschliesst? Erfuellt es dann immer noch Cat(x) oder
nicht mehr? Wenn letzteres => Zu sehr auf den Schirm verlassen und nicht
genug auf die Verdrillung.

Gerrit

[Hergen Lehmann]

Post by Gerrit Heitsch
Das Problem ist, was passiert wenn man den Schirm nicht anschliesst oder
nur an einer Seite anschliesst?

Dann hat man in Bezug auf die Störfestigkeit eher schlechtere
Eigenschaften, als mit UTP.

Wenn es um Hochfrequenz geht, lautet eine eiserne Regel, den Schirm
stets beidseitig und induktivitätsarm(!) anzuschliessen, andernfalls
gibts lustige Antenneneffekte.

Post by Gerrit Heitsch
Erfuellt es dann immer noch Cat(x) oder nicht mehr?

Evtl. verschieben sich einige Messwerte, aber kaum so stark, daß die
Norm nicht mehr erfüllt wird (es sei denn, es war eh schon hart auf der
Kippe).

Hergen

[Christoph Maercker]

Post by Gerrit Heitsch
Naja... Koax braucht den Schirm, also muss der wohl auch bei TP noetig
sein. Kann schliesslich nicht sein, dass die Verdrillung der Paare
ausreicht um den gewuenschen Effekt zu bekommen. Wo kaemen wir hin?

Vor zwanzig Jahren hätte ich diese Argumentation durchaus nachvollziehen
können. Dass verdrillte Adernpaare Störungen weder aufnehmen noch
abgeben war zwar theoretisch bekannt, aber nicht in Massenfertigung mit
ausreichender Präzision herzustellen.

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Geschirmtes TP ist deutlich weniger eng verdrillt als
ungeschirmtes. Ich frage mich dabei immer, ob man sich hier etwas zu
stark auf den Schirm verlaesst.

Ist eigentlich der Abstand der Verdrillungen oder ihre Gleichmäßigkeit
wichtiger? Mit letzterem sieht es in der Praxis nicht immer ideal aus,
z.B. bei Biegungen der Kabel u.ä. Für solche Fälle würde ich schon einen
Sinn in einer Schirmung sehen, vorausgesetzt die gleichmäßige
Verdrillung ist so wesentlich.

[Gerrit Heitsch]

Post by Christoph Maercker

Post by Gerrit Heitsch
Naja... Koax braucht den Schirm, also muss der wohl auch bei TP noetig
sein. Kann schliesslich nicht sein, dass die Verdrillung der Paare
ausreicht um den gewuenschen Effekt zu bekommen. Wo kaemen wir hin?

Vor zwanzig Jahren hätte ich diese Argumentation durchaus nachvollziehen
können. Dass verdrillte Adernpaare Störungen weder aufnehmen noch
abgeben war zwar theoretisch bekannt, aber nicht in Massenfertigung mit
ausreichender Präzision herzustellen.

Die Verwendung von UTP in dicken Buendeln in USA und anderen Laendern
fuer GBit Ethernet spricht dagegen. Es gibt einen Hersteller von
GBit-PHYs der behauptet mit seinen Produkten koennte man GBit ueber 100m
Cat3 benutzen (Wenn sie auf beiden Seiten zu finden sind nehme ich mal an).

Post by Christoph Maercker

Post by Gerrit Heitsch
BTW: Geschirmtes TP ist deutlich weniger eng verdrillt als
ungeschirmtes. Ich frage mich dabei immer, ob man sich hier etwas zu
stark auf den Schirm verlaesst.

Ist eigentlich der Abstand der Verdrillungen oder ihre Gleichmäßigkeit
wichtiger?

Vergleiche einfach mal Cat3 und Cat5(e).

Post by Christoph Maercker
Mit letzterem sieht es in der Praxis nicht immer ideal aus,
z.B. bei Biegungen der Kabel u.ä. Für solche Fälle würde ich schon einen
Sinn in einer Schirmung sehen, vorausgesetzt die gleichmäßige
Verdrillung ist so wesentlich.

Deshalb gibt es fuer solche Kabel auch minimale Biegeradien an die man
sich halten sollte (Radius, nicht Durchmesser, es gibt immer wieder
Leute die das verwechseln.)

Wichtig ist auch, dass die 4 Paare eines UTP-Kabels unterschiedlich
stark verdrillt sind und das wird auch eingehalten.

Gerrit

[Christoph Maercker]

Post by Gerrit Heitsch
Die Verwendung von UTP in dicken Buendeln in USA und anderen Laendern
fuer GBit Ethernet spricht dagegen. Es gibt einen Hersteller von
GBit-PHYs der behauptet mit seinen Produkten koennte man GBit ueber 100m
Cat3 benutzen (Wenn sie auf beiden Seiten zu finden sind nehme ich mal an).

Haben die TP-Kabel schon vor 1990 angeboten? Und geeignete Übertrager?

[Ist der Abstand der Verdrillungen oder ihre Gleichmäßigkeit wichtiger?]

Post by Gerrit Heitsch
Vergleiche einfach mal Cat3 und Cat5(e).

Hm, wir ham hier nur Cat5(e) und Cat6. Ich nehme aber an, es kommt vor
allem darauf an, möglichst eng zu verdrillen. Je weniger verdrillt ist,
desto mehr nähern sich die elektrischen Eigenschaften doch denen von
parallelen Leitern, oder?

Post by Gerrit Heitsch
Deshalb gibt es fuer solche Kabel auch minimale Biegeradien an die man
sich halten sollte (Radius, nicht Durchmesser, es gibt immer wieder
Leute die das verwechseln.)

Eben, die Praxis. ;-)
Kabel werden i.a. von Elektrikern verlegt, nicht von IT-Experten.

Post by Gerrit Heitsch
Wichtig ist auch, dass die 4 Paare eines UTP-Kabels unterschiedlich
stark verdrillt sind und das wird auch eingehalten.

Wozu das? Wegen Übersprechen?

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Post by Christoph Maercker
Hm, wir ham hier nur Cat5(e) und Cat6. Ich nehme aber an, es kommt vor
allem darauf an, möglichst eng zu verdrillen. Je weniger verdrillt ist,
desto mehr nähern sich die elektrischen Eigenschaften doch denen von
parallelen Leitern, oder?

Die elektrischen Eigenschaften bleiben recht ähnlich, die Verdrillung
erhöht vor allem die Unempfindlichkeit gegenüber Einstrahlungen bzw.
verringert das Übersprechen auf andere Paare.


-ras

[Gerrit Heitsch]

Post by Christoph Maercker

Post by Gerrit Heitsch
Wichtig ist auch, dass die 4 Paare eines UTP-Kabels unterschiedlich
stark verdrillt sind und das wird auch eingehalten.

Wozu das? Wegen Übersprechen?

Eben dieses. Zwei identisch verdrillte Paare direkt nebeneinander ueber
viele Meter duerften Aerger machen.

Gerrit

[Severin Glaeser]

Post by Christoph Maercker
abgeben war zwar theoretisch bekannt, aber nicht in Massenfertigung mit
ausreichender Präzision herzustellen.

Sicher? Ist es was anderes ob hinten ein Hanfseil rauskommt oder ein
Catx-Kabel? Verdrillen ist doch eine seit der Entdeckung, daß man nicht
über Wasser laufen kann und Rudern auf die Arme geht bekannt Technik.

-Severin Glaeser-

[Hergen Lehmann]

Post by Severin Glaeser

Post by Christoph Maercker
abgeben war zwar theoretisch bekannt, aber nicht in Massenfertigung mit
ausreichender Präzision herzustellen.

Sicher? Ist es was anderes ob hinten ein Hanfseil rauskommt oder ein
Catx-Kabel? Verdrillen ist doch eine seit der Entdeckung, daß man nicht
über Wasser laufen kann und Rudern auf die Arme geht bekannt Technik.

Zumindest ist das Herstellen präzise verdrillter Kabel eine Technik, die
schon rund 100Jahre in großtechnischen Maßstab beherrscht wird. Das
gesamte (analoge) Telefonnetz beruht darauf.

Einigermassen neu ist eigentlich nur die Technik in den Endgeräten, um
über derartige Kabel breitbandig Daten übertragen zu können.

Hergen

[Christoph Maercker]

Post by Severin Glaeser
Sicher? Ist es was anderes ob hinten ein Hanfseil rauskommt oder ein
Catx-Kabel? Verdrillen ist doch eine seit der Entdeckung, daß man nicht
über Wasser laufen kann und Rudern auf die Arme geht bekannt Technik.

Stimmt, jetzt erinnere ich mich. Es waren nicht die Kabel (hätte mich
auch gewundert, wo man seit 100 Jahren wunderschöne Trafos wickeln kann
u.ä.), sondern die Übertrager. Damals gab es WIMRE noch keine geeigneten
Ferrite für so hohe Frequenzen.

[Lutz Illigen]

Post by Christoph Maercker
Es wundert's mich nach wie vor, warum die Schirmung bei
RJ45-Kabeln beidseitig aufgelegt wird, angesichts der
Probleme die das nach sich ziehen kann. Nicht zuletzt
deswegen habe ich die Frage in einem Netzwerker-Kurs gestellt
und dort nur die Antwort HF-Störunterdrückung erhalten.

Dann haben die noch nie was von EMV gehört, siehe
http://home.arcor.de/v.kopecky/pdf/emv13.pdf

Lutz

[gUnther nanonüm]

Post by Lutz Illigen

Post by Christoph Maercker
Es wundert's mich nach wie vor, warum die Schirmung bei
RJ45-Kabeln beidseitig aufgelegt wird, angesichts der
Probleme die das nach sich ziehen kann. Nicht zuletzt
deswegen habe ich die Frage in einem Netzwerker-Kurs gestellt
und dort nur die Antwort HF-Störunterdrückung erhalten.

Dann haben die noch nie was von EMV gehört, siehe
http://home.arcor.de/v.kopecky/pdf/emv13.pdf

Hi,
oder Du hast Deinen zitierten Text nicht gelesen...der empfiehlt ebenso die
beidseitige Erdung, wegen induktiver Beeinflussung. Und wenn man heutzutage
etliche Kabels nebeneinander in Rohren bündelt...die kapazitive Last über
ein Erdungsende abzuleiten reicht da lässig aus, aber wenn das Datenkabel
nur Zentimeter vom Drehstromhauptanschluß liegt....und dadrüber dann auch
noch Nachtstromsignal und Powerline stören...

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Christoph Maercker

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Gar nicht.

Sehe ich anders: man trennt die Kupferverbindungen dort auf, wo man
ggf. mit Medienkonvertern auf optische Medien wechseln kann. Somit
schleppt man die Masse nicht ueber ganze Gebaeudekomplexe und hat auch
auf der Datenverbindung beim Blitzeinschlag keine so grosse
Schadensmenge.

[Thomas Richter]

Post by Shinji Ikari
Sehe ich anders: man trennt die Kupferverbindungen dort auf, wo man
ggf. mit Medienkonvertern auf optische Medien wechseln kann. Somit
schleppt man die Masse nicht ueber ganze Gebaeudekomplexe und hat auch
auf der Datenverbindung beim Blitzeinschlag keine so grosse
Schadensmenge.

üblicherweise führt man alle Strecken die Etagen oder Gebäude
verbinden in komplett Glas aus.

Das mit dem Medienwandler erinnert mich an eine Geschichte bei einem
großen internationalen Kunden. Der englische IT Support hatte mich als
remote Hand angefordert weil er einen Backbonelink zwischen zwei
Ciscos nicht auf Gigabit schalten konnte. Er schaltete die Ports fest
auf Gigabit und der zweite Switch war nicht mehr erreichbar. Nachdem
ich das mittels serieller Konsole Rückgängig gemacht hatte suchte ich
den Fehler. "Kontrollier mal die Leitung an Slot1 Port1". Ich wunderte
mich schon das ich da keine Glasfaser sah. Nur ein Kupferkabel. Also
verfolgt bis hinten in den Schrank. Dort zog ich aus einem Knäul Kabel
einen recht neuen 10MBit Glasfasermedienwandler hervor. Die hatte
irgend jemand dort installiert um beide Gebäudeteile über die
vorhandenen Glasfaserleitung zu verbinden. Anscheinend hatte er das
billigste genommen was es im Katalog unter Medienwandler gab. Die
Beschwerden der User über die mangelnde Bandbreite wurden immer mit
dem Hinweis auf Layer 8 abgetan.

P.S: habe noch eine große Kiste mit Glasfaserequipment zu verkaufen.

mfG Thomas Richter

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Thomas Richter

Post by Shinji Ikari
Sehe ich anders: man trennt die Kupferverbindungen dort auf, wo man
ggf. mit Medienkonvertern auf optische Medien wechseln kann. Somit
schleppt man die Masse nicht ueber ganze Gebaeudekomplexe und hat auch
auf der Datenverbindung beim Blitzeinschlag keine so grosse
Schadensmenge.

üblicherweise führt man alle Strecken die Etagen oder Gebäude
verbinden in komplett Glas aus.

Alternativ (wenn es nicht so hohe Datenraten sind), sind auch andere
optische Medien moeglich und ggf. auch billiger.

Post by Thomas Richter
Dort zog ich aus einem Knäul Kabel
einen recht neuen 10MBit Glasfasermedienwandler hervor.

naja. Fastnet haette ich schon erwartet.

Post by Thomas Richter
Die hatte
irgend jemand dort installiert um beide Gebäudeteile über die
vorhandenen Glasfaserleitung zu verbinden. Anscheinend hatte er das
billigste genommen was es im Katalog unter Medienwandler gab. Die
Beschwerden der User über die mangelnde Bandbreite wurden immer mit
dem Hinweis auf Layer 8 abgetan.

*LOL*

Post by Thomas Richter
P.S: habe noch eine große Kiste mit Glasfaserequipment zu verkaufen.

Kein Interesse. ich habe mir (fuer private Zwecke, wenn ich bekannten
helfe) damals noch ein paar OptoLAN-sets billig gekauft. Das reicht
fuer inHouse Massentrennung bis Fastnet 8).

[Christoph Maercker]

Post by Shinji Ikari
Sehe ich anders: man trennt die Kupferverbindungen dort auf, wo man
ggf. mit Medienkonvertern auf optische Medien wechseln kann. Somit
schleppt man die Masse nicht ueber ganze Gebaeudekomplexe und hat auch
auf der Datenverbindung beim Blitzeinschlag keine so grosse
Schadensmenge.

Glasfaser bis zum Etagenverteiler begrenzt solche Probleme zwar
drastisch, verhindert sie aber auch nicht immer.

[Shinji Ikari]

Guten Tag

Post by Christoph Maercker
Glasfaser bis zum Etagenverteiler begrenzt solche Probleme zwar
drastisch, verhindert sie aber auch nicht immer.

Ich stimme zu, dass man es bei unguenstigen Bedingungen dann in
kleinerem Bereich immer noch aben kann, aber oft hilft es dennoch.

[Marc Haber]

Post by Christoph Maercker
Gar nicht. Man achtet darauf, dass Switch und Endgeräte möglichst aus
dem gleichen Hauptkabel stromversorgt werden. In neueren Gebäuden wird
wegen genau dieser Problematik kein sternförmiger Potentialausgleich
mehr gemacht, sondern lauter kleine Maschen/"Masseschleifchen".

Andererseits gibt es genug Häuser, in denen die Patchräume eine eigene
Stromversorgung aus der zentralen USV haben, und die Switche somit
eben nicht aus demselben Hauptkabel stromversorgt sind wie die
Endgeräte.

Grüße
Marc

[Willi Marquart]

Post by Marc Haber
Andererseits gibt es genug Häuser, in denen die Patchräume eine eigene
Stromversorgung aus der zentralen USV haben, und die Switche somit
eben nicht aus demselben Hauptkabel stromversorgt sind wie die
Endgeräte.

Das ist alles kein Problem, solange die Stromversorgung eine geeignete
Netzform wie z.B. TN-S hat. Mit einer ungeeigneten wie TN-C kann man
keine normgerechte Verkabelung nach EN 50173/50174 erstellen. Wenn die
Stromversorgung nicht angepasst werden kann, ist konsequente
Verwendung von UTP deutlich besser als der Murks mit nur einseitig
oder gar nicht aufgelegter Abschirmung von STP-Kabeln.

Gruß Willi

[Harald Müller]

Post by Christoph Maercker
Dazu sollte es inzwischen diverse Artikel im Web geben. ;-)

Genau das dürfte das Problem sein. In 3 Artikel stehen 3
unterschiedlichen Meinungen.
Kein Schirm, Schirm auf einer Seite, Schirm auf beiden Seiten.

Ich habe 2002 Gebaut und wollte mich damals auch über die richtige
Verlegung von Netzwerkkabel informieren. Ich weiß es bis heute noch
nicht, wie es richtig geht.

Ich hab geschirmte Kabel genommen und diesen an Patchfeld und Dose
angeschlossen. Die Patchfelder habe ich geerdet.

Außerdem habe ich mich damals für cat7 entschieden (da der
Preisunterschied nicht wirklich ins Gewicht fällt) und alles in
Leerrohre verlegt.

Harry

[Hergen Lehmann]

Post by Harald Müller
Verlegung von Netzwerkkabel informieren. Ich weiß es bis heute noch
nicht, wie es richtig geht.
Ich hab geschirmte Kabel genommen und diesen an Patchfeld und Dose
angeschlossen. Die Patchfelder habe ich geerdet.

Und genau so ist es (im Normalfall) auch richtig.

Hergen

[Lutz Illigen]

Post by Harald Müller
Ich hab geschirmte Kabel genommen und diesen an Patchfeld und
Dose angeschlossen. Die Patchfelder habe ich geerdet.

Das ist auch heute noch aktuell und richtig.

Lutz

[Christoph Maercker]

Post by Harald Müller
Genau das dürfte das Problem sein. In 3 Artikel stehen 3
unterschiedlichen Meinungen.
Kein Schirm, Schirm auf einer Seite, Schirm auf beiden Seiten.

Wie Du soeben erleben kannst, ist das im Usenet nicht anders. ;-)

[Thomas Richter]

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Da gibt es eigentlich kein Problem wenn du eine Elektroanlage ohne
klassische Nullung hast. Und das ist Standard seit 1970.
Auch die Masse darf nicht aufgetrennt werden.
Siehe DIN EN 50173
Das ist die deutsche Norm für dienstneutrale strukturierte
Gebäudeverkabelung.

mfG Thomas Richter

[Paul Muster]

Post by Thomas Richter
Siehe DIN EN 50173
Das ist die deutsche Norm für dienstneutrale strukturierte
Gebäudeverkabelung.

Wo kann man (Endbenutzer, kein Elektriker) die (mit ihren verschiedenen
Teilen und in den diversen Ausgaben) im Wortlaut bekommen? Ich bin nicht
bereit, für solche Normen Geld zu bezahlen.


mfG Paul

[user]

Post by Paul Muster

Post by Thomas Richter
Siehe DIN EN 50173
Das ist die deutsche Norm für dienstneutrale strukturierte
Gebäudeverkabelung.

Wo kann man (Endbenutzer, kein Elektriker) die (mit ihren verschiedenen
Teilen und in den diversen Ausgaben) im Wortlaut bekommen? Ich bin nicht
bereit, für solche Normen Geld zu bezahlen.
mfG Paul

a) durch Diebstahl
b) durch Mitarbeit in der Normung

Das zuständige Gremieum bei der DKE (Deutsche Kommission für
Elektrotechnik) ist das GUK 715.3
Obmann ist Prof. Dr. Oehler von der Uni Reutlingen.
Der DKE-referent heißt Wegmann (***@vde.com).

Grüße, Thomas

p.s. Es gäbe aber auch Sekundärliteratur, sogar kostenlos wäre:
ZVEI/ZVEH Forum 11
(https://www.zvei.org/index.php?id=87&no_cache=1&tx_ZVEIpubFachverbaende_pi1%5Bdownload%5D=487&type=98)

[Thomas Richter]

Post by Paul Muster
Wo kann man (Endbenutzer, kein Elektriker) die (mit ihren verschiedenen
Teilen und in den diversen Ausgaben) im Wortlaut bekommen? Ich bin nicht
bereit, für solche Normen Geld zu bezahlen.

Unibibliothek vermute ich mal. Din Normen sind relativ preiswert. VDE
ist richtig teuer.
Mein letzter Stand für VDE Normen war 800 Euro für die
Elektrotechnikerauswahl (nur 3 A4 Ordner) plus 200 Euro pro Jahr für
die Aktualisierungen.
Das gesamte Normungsgremium finanziert sich halt über den Verkauf der
Normen.

Der größte Teil der 50173 wird von den
Installationsmaterialherstellern in Auszügen kostenlos bereitgestellt.

mfG Thomas Richter

[Severin Glaeser]

Post by Thomas Richter
Unibibliothek vermute ich mal. Din Normen sind relativ preiswert. VDE
ist richtig teuer.
Mein letzter Stand für VDE Normen war 800 Euro für die
Elektrotechnikerauswahl (nur 3 A4 Ordner) plus 200 Euro pro Jahr für
die Aktualisierungen.
Das gesamte Normungsgremium finanziert sich halt über den Verkauf der
Normen.

Aber teilweise auch nur für eigene Studenten zugreifbar.

-Severin Glaeser-

[Willi Marquart]

Post by Severin Glaeser

Post by Thomas Richter
Unibibliothek vermute ich mal. Din Normen sind relativ preiswert. VDE
ist richtig teuer.

Aber teilweise auch nur für eigene Studenten zugreifbar.

In allen DIN-Normen-Auslegestellen kann man nach DIN-Normen und andere
technischen Regeln recherchieren und das vollständige Deutsche
Normenwerk kostenfrei einsehen. Die Normen sind in der Regel in
elektronischer Form am Bildschirm zugänglich.

http://www.beuth.de/cmd;jsessionid=AFEE968B93ADBB8A1C48342DA6FCF349.1?level=tpl-rubrik&cmsrubid=26760&menuid=26744&bcrumblevel=2&languageid=de


Gruß Willi

[user]

Post by Thomas Richter

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Da gibt es eigentlich kein Problem wenn du eine Elektroanlage ohne
klassische Nullung hast. Und das ist Standard seit 1970.
Auch die Masse darf nicht aufgetrennt werden.
Siehe DIN EN 50173
Das ist die deutsche Norm für dienstneutrale strukturierte
Gebäudeverkabelung.
mfG Thomas Richter

Man sollte auch noch die EN 50174 "Installation von
Kommunikationsverkabelung" dazu nehmen. Bzgl. Potenzialausgleich wird
auf die EN 50310 "Anwendung von Maßnahmen für Erdung und
Potentialausgleich in Gebäuden mit Einrichtungen der
Informationstechnik" verwiesen.

Grüße, Thomas

[Ansgar Strickerschmidt]

Post by user
Man sollte auch noch die EN 50174 "Installation von
Kommunikationsverkabelung" dazu nehmen. Bzgl. Potenzialausgleich wird
auf die EN 50310 "Anwendung von Maßnahmen für Erdung und
Potentialausgleich in Gebäuden mit Einrichtungen der
Informationstechnik" verwiesen.

Was da steht, ist doch irgendwie nicht handhabbar. Beispiel: Ein PC sei
per Schutzleiter, Netzwerk und Sat-Antennenkabel drei mal über
verschiedene Wege an den HPA angeschlossen. Die Kabel gehen naturgemäß
verschiedene Wege. D.h. man wird bei den umschlossenen Flächen doch
zwangsläufig induktive Brummschleifen bekommen...

Ansgar

[Hergen Lehmann]

Post by Marcel Müller
Potentialausgleich hängen, ergeben sich dadurch Masseschleifen. Das hat
einerseits mögliche Ausgleichsströme zur Folge, andererseits ist es auch
eine Zielscheibe für das nächste Gewitter.
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise,

In grösseren Anlagen, indem man für den "Backbone" zwischen den
verschiedenen Switches Glasfaser verwendet.

In kleineren Anlagen hält sich das Problem meist in hinreichenden
Grenzen, um es ignorieren zu können. Wenn nicht, ist es ratsam, das
Problem nicht zu umschiffen, sondern an der Wurzel zu packen, und die
verkorkste Elektroinstallation endlich in Ordnung bringen zu lassen. ;)

Als schnelle Problemlösung im akuten Einzelfall: ungeschirmte Patchkabel
(UTP) verwenden.

Hergen

[Carsten Kreft]

"Marcel Müller" schrieb

Post by Marcel Müller
Hallo,
wenn ich eine feste LAN-Verkabelung mache (Cat5e, SFTP), schaffe ich über
die Kabel-/Dosenschirme doch eine Verbindung zwischen den Gehäusen von PCs
und Switches, oder? Da selbige Geräte aber schon über PE am
Potentialausgleich hängen, ergeben sich dadurch Masseschleifen. Das hat
einerseits mögliche Ausgleichsströme zur Folge, andererseits ist es auch
eine Zielscheibe für das nächste Gewitter.

Ausgleichströme gibt es, wenn irgendwo ein PEN verwendet wird, also PE und N
in einer geminsamen Ader. Seit den 70ern nur noch für Kupferleiter ab 10mm²
erlaubt, also vornhemlich in Zuleitungen zu Sicherungskästen /
Etagenverteilern. Davor als "klassische Nullung" (Steckdosenstromkreise nur
zweiadrig) weit verbreitet, sollte aber langsam aussterben und nur in
Gebäuden mit massivem Renovierungsstau vorhanden sein.
Dann aber auch mit richtig Problemen, habe selber über 1A auf dem Schirm
einer Netzwerkleitung gemessen. Abhilfe: Von Dose zu Gerät UTP Patchkabel
benutzen.

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

S.o. - Die Verwendung von PEN Leitern ist m.W. in Gebäuden mit
Netzwerkverkabelung ausdrücklich nicht empfohlen, k.A., ob das eine Soll
oder Muss Bestimmung ist.

[Marcel Müller]

Hallo,

Post by Carsten Kreft
Ausgleichströme gibt es, wenn irgendwo ein PEN verwendet wird, also PE und N
in einer geminsamen Ader. Seit den 70ern nur noch für Kupferleiter ab 10mm²
erlaubt, also vornhemlich in Zuleitungen zu Sicherungskästen /
Etagenverteilern. Davor als "klassische Nullung" (Steckdosenstromkreise nur
zweiadrig) weit verbreitet, sollte aber langsam aussterben und nur in
Gebäuden mit massivem Renovierungsstau vorhanden sein.

ich bin gerade aus einem solchen Haus ausgezogen. Aber da wo das
Netzwerk jetzt rein soll, ist TN-C-S angesagt.

Ehrlich gesagt, habe ich auch keine Bedenken bezüglich der erwartbaren
Spannungsdifferenzen im Normalfall. Nur bei großflächigen EM-Feldern wie
eben bei einem Blitz in der Nähe ist die Antenne halt recht unschön.


Marcel

["Markus R." Keßler]

Post by Carsten Kreft
"Marcel Müller" schrieb

Post by Marcel Müller
wenn ich eine feste LAN-Verkabelung mache (Cat5e, SFTP), schaffe ich
über die Kabel-/Dosenschirme doch eine Verbindung zwischen den Gehäusen
von PCs und Switches, oder? Da selbige Geräte aber schon über PE am
Potentialausgleich hängen, ergeben sich dadurch Masseschleifen. Das hat
einerseits mögliche Ausgleichsströme zur Folge, andererseits ist es
auch eine Zielscheibe für das nächste Gewitter.

Ausgleichströme gibt es, wenn irgendwo ein PEN verwendet wird, also PE
und N in einer geminsamen Ader. Seit den 70ern nur noch für Kupferleiter
ab 10mm² erlaubt, also vornhemlich in Zuleitungen zu Sicherungskästen /
Etagenverteilern. Davor als "klassische Nullung" (Steckdosenstromkreise
nur zweiadrig) weit verbreitet, sollte aber langsam aussterben und nur
in Gebäuden mit massivem Renovierungsstau vorhanden sein. Dann aber auch
mit richtig Problemen, habe selber über 1A auf dem Schirm einer
Netzwerkleitung gemessen. Abhilfe: Von Dose zu Gerät UTP Patchkabel
benutzen.

Kann man das irgendwo "schwarz auf weiß" nachlesen, daß diese Art der
Nullung seit den Siebzigern nicht mehr verbaut werden darf / soll?

Bei uns im Keller ist nämlich genau dieses Problem und da wäre sowas für
mich eine wertvolle Argumentationshilfe, um eine fällige Neuverkabelung
durchzupeitschen.

...Gerade wegen dieser antiken Nullung hab ich mich bislang nicht
getraut, dort einen Teil meiner Server aufzustellen, obwohl da Platz ohne
Ende wäre...

Viele Grüße,

Markus

[Willi Marquart]

Post by "Markus R." Keßler
Kann man das irgendwo "schwarz auf weiß" nachlesen, daß diese Art der
Nullung seit den Siebzigern nicht mehr verbaut werden darf / soll?

DIN EN 50174-2 (VDE 0800)
Installation von Kommunikationsverkabelung
Teil 2: Installationsplanung und -praktiken in Gebäuden

6.4.3 Erdung der Wechselstromverteilungsanlage

Die verschiedenen Stromverteilungssysteme (TN-S-, TN-C-S-, TN-C-, TT-
und IT-System) werden in HD 384.3 S2 beschrieben. Jedoch darf ein
PEN-Leiter, über den unsymmetrische Ströme sowie überlagert Ströme mit
Oberschwingungen und anderen Störungen fließen, nicht als geeignete
Erdung angesehen werden. Darüber hinaus müssen IT- und
TT-Verteilungssysteme weitere Ausgleichsmaßnahmen aufweisen,
insbesondere bezüglich Überspannungen.

Deshalb sollte
a) es im Gebäude keinen PEN-Leiter geben, das heißt, die betreffende
Option in HD 384.5.54 S1:1988, 546.2.1, sollte nicht angewendet
werden;
b) wenn irgend möglich, das TN-S-System angewendet werden (siehe EN
50310). Ausnahmen gelten bei Hochspannungs-Verteilungsanlagen, die als
TT- oder IT-System ausgeführt sind, oder falls im Hinblick auf die
Anwendung (Krankenhäuser) oder auf nationale Vorschriften ein hoher
Versorgungsgrad gefordert wird.

ANMERKUNG Ein PEN-Leiter im Gebäude kann vom Gebäudeeingang bis zum
ersten Anschlusspunkt zugestanden werden, wo er in einen getrennten
Neutralleiter (N) und einen Schutzleiter (PE) aufzuteilen ist.

Gruß Willi

[Lutz Illigen]

Post by Willi Marquart
ANMERKUNG Ein PEN-Leiter im Gebäude kann vom Gebäudeeingang
bis zum ersten Anschlusspunkt zugestanden werden, wo er in
einen getrennten Neutralleiter (N) und einen Schutzleiter
(PE) aufzuteilen ist.

Das bestimmt die TAB2007 EVU/VNB. Manche fordern ab HAK 5adrig andere
in der Zähleranlage.

Lutz

[Thomas Richter]

Post by "Markus R." Keßler
Bei uns im Keller ist nämlich genau dieses Problem und da wäre sowas für
mich eine wertvolle Argumentationshilfe, um eine fällige Neuverkabelung
durchzupeitschen.

Die hat Bestandsschutz solange die Anlage keine Mängel hat.
Durchpeitschen kannst Du da nichts.

mfG Thomas Richter

[Lutz Illigen]

Post by Thomas Richter
Die hat Bestandsschutz

den es nach VDE gar nicht gibt

Post by Thomas Richter
solange die Anlage keine Mängel hat.

Liegt im Ermessen der EFK die aktuell an der Anlage arbeitet.

Lutz

[Lutz Illigen]

Post by Marcel Müller
wenn ich eine feste LAN-Verkabelung mache (Cat5e, SFTP),
schaffe ich über die Kabel-/Dosenschirme doch eine Verbindung
zwischen den Gehäusen von PCs und Switches, oder? Da selbige
Geräte aber schon über PE am Potentialausgleich hängen,
ergeben sich dadurch Masseschleifen.

man vermaschter Potenzialausgleich DIN EN 501073

Lutz

[Harald Müller]

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Lass es mich doch bitte wissen, zu welchem Ergebnis du gekommen bist und
wie du es nun machst. Ich stand 2002 vor dem gleichen Problem und weiß
bis heute noch nicht wie es richtig geht.

Harry

[Marcel Müller]

Post by Harald Müller

Post by Marcel Müller
Wie adressiert man das Problem sinnvollerweise, und an welcher Stelle
trennt man die Masseschleife auf?

Lass es mich doch bitte wissen, zu welchem Ergebnis du gekommen bist und
wie du es nun machst. Ich stand 2002 vor dem gleichen Problem und weiß
bis heute noch nicht wie es richtig geht.

Status Quo: ich habe alles durchverbunden und vertraue auf die
hoffentlich ordentliche TN-C-S Verkabelung. Da der FI noch drin ist,
wird sie soo schlecht nicht sein.

Die Verbindungen zu anderen Systemen wie Telefon oder Antenne vermeide
ich mit WLAN bzw. Mantelstromfiltern. Zu einem Glas-Backbone konnte ich
mich nicht durchringen, da die GBICs so unverhältnismäßig teuer sind und
zudem der 24/7 Verbrauch explodieren würde.

Mal sehen, wie lange es gut geht.


Marcel